Kemalizm Kürtleri ötekileştirdi -Söyleşi-

LONDRA (14.03.2008)- Türk ve Kürt milliyetçiliği üzerine Cambridge Anglie Ruskin Üniversitesinde akademik çalışmalar yürüten Dr. Welat Zeydanlıoğlu kemalizmin Kürtleri ötekileştirdiğini söyledi. ‘’Türklerde uluslaşma süreci, Türk milli kimliğini oluşturmak için Kürtleri ötekileştirerek kendisine batılı ve uygar varsayılan bir kimlik oluşturdular’’ diyen Zeydanlıoğlu Kürt milliyetçiliği ile Türk milliyetçiliğinin aynı kefeye konulmasının yanlış olduğunu söyledi. Dr. Welat Zeydanlıoğlu sorularımızı yanıtladı. - Türk milliyetçiliği üzerine doktora çalışmanızda, Türklerin Kürtleri ötekileştirerek kendisine bir kimlik oluşturduğuna dikkat çekiyorsunuz. Bu tezinizi biraz açabilir misiniz? - Avrupalılar nasıl Türkleri öteki ve geri olarak görüyordular ise, Türklerde uluslaşma sürecinde kendilerini yüceltmek ya da Türk milli kimliğini oluşturmak için Kürtleri bir ötekileştirerek kendilerine batılı ve uygar varsayılan bir kimlik oluşturdular. Ya da bunun çabasını verdiler. Oryantalist bir düşünce yani. Oryantalist düşünce standart bir şeydir. Batının doğuyu algılama biçimidir. Ben çalışmamda bu düşüncenin Türkiye'de Kürtlere karşı, yada İslamcılara karşı yeniden üretildiğini ortaya sürüyorum. ÖTEKİLEŞTİRME SÜRECİ - Batılılar kolonilerinde sömürü düzeni kurduklarında söz konusu yerde yaşayan toplumların etnik aidiyetlerini reddetmiyorlardı. Örneğin siz “Arap”sınız yada siz “Zulu”sunuz ama bizim kolonimizsiniz diyorlardı. Türkiye'de Kürtler açısından bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? - Türklerin Kürtleri batılı anlamda kolonize ettiğini söylemiyorum. Ama kimliksel açıdan kendini modern olarak algılama, kendisini Avrupalı olarak görme çabası Türk devletinin Kürtleri ötekileştirme sürecine tabi tutmasıyla birlikte gelişti. Ancak bu ötekileştirmenin çok özgün bir yanı var. Kürtleri, Kürt olduklari için ötekileştirdiler ama bunu Kürtlere, Kürt demeyerek yapmaya çalıştılar. Türkiye'de modern olmanın kriteri homojen ulus devlet kurmaktı. Yani Avrupalı ancak böyle olunabilirdi. Ötekileştirme böyle başladı. Onun için klasik kolonyalizm konteksine oturtmuyorum. Bir de Osmanlı Avrupa karşısında kaybetmeye başlamıştı. Bu durum şöyle bir getiriye sebep oldu, biz Avrupaya karşı ancak Avrupalı gibi olarak güçlü yanıt verebiliriz düşüncesi ortaya çıktı. Osmanlı'da bu daha çok teknolojisini, ordusunu alalım o şekilde cevap verelim, devleti daha cok sentralize edelim, bürokrasimizi ve vergi sistemimizi oluşturalım şeklinde gelişti TÜRKLEŞTİRME İTTİHAT TERAKKİ İLE BAŞLIYOR - Yani Batılılaşma örnek alındı... Ordunun kültürü batılılaştırma gibi bir derdi yoktu. Daha çok orduyu batılılaştırma derdi vardı. Osmanlı'yı kurtarma, sistemini koruma çabası idi bu. Kemalizm ise şöyle bir tesbite vardı: Avrupa’nın teknolojisini almak yetmiyor, kültürünü de almak gerekiyor. Çünkü kuvveti kültüründen geliyor. Bu bir kompleksti ve Osmanlı'nın büyük miktarda toprak kaybıyla inanılmaz boyutlara varan psikolojik bir vaka haline gelmeye başladı bu durum. Onun için Türkiye'de homojen, tek dilli, tek kültürlü bir toplum yaratmak, batılı olmanın, uygar olmanın kriteri olarak algılanıyor. 1930'larda durum bu. Kürtler açısından bu durum şunu ifade etti: Çıban gibi yerinde duran bir topluluk. Türk devleti kurulmadan önce Ermeniler, Yahudiler bir şekilde halledildi geriye Kürtler kaldı. Müslüman oldukları için asimile edilebilme fikirleri ağır bastı. Kürt ayaklanmaları özellikle Şeyh Sait ayaklanması olduğunda bunlar korkumuz doğru artık harekete geçmemiz lazım dediler. Asimilayon süreci ivme kazandı. Türkleştirme aslında İttihat Terakki'de başlıyor ancak sistematik hale getirilişi 1930'la oluyor. Yani uygar olmanın kriteri Kemalistler için homojen bir ulus devlet yaratmak. Eee sen Kürtleri asimile edemezsen ulus devlet kuramazsın ve bundan ötürü uygarlaşamazsın fikiri oluştu. Ben çalışmamda bu argümanları öne sürüyorum. Yani Kürtler hem Kürt oldukları için hem de uygarlık önünde bir engel olarak görüldükleri için iki kere ötekileştirildiler. Şeyh Sait ayaklanmasının dini unsurlar barındırması da İslami bir tehlike olarak algılanmalarına sebep oldu ayrıca. HALAÇOĞLU TÜRK ORYANTALİSTİDİR - Bazı araştırmacıların ortaya sürdüğü gibi Cumhuriyetin erken dönemlerinde kemalistlerin Kürt kalkışmalarını dış dünyaya irticacı, iç kamuoyuna da ayrılıkçı bir biçimde tanımlama iddiası doğru o halde? - Evet. Bu doğru. Böyle bir söylem vardı. Yeni Cumhuriyet Kürtleri kontrol etmede, sistemi kurmada, batıyı ikna etmede kolonyalist bir söylem kullandı. Bu dönemde Batılı kolonyal bir sistem gibi hareket etti. Mesela 1930'larda katliamların ardından Kürt şehirlerinde okullar falan yaptılar. Bölge ile bu dönemde ilişkilerine baktığınızda batılı bir kolonyal gibi hareket ettiğini görebilirsiniz orada. Misyonerlikten bahsedilir ya en baba misyonerlik orada oldu aslında. Köylere gitmeler, insanlara zorla bir şeyler öğretme girişimleri ile orada Batıyı represente etmeye çalıştılar. Bununla anlatılmaya çalışılan “işte bakın ne kada uygarız her ne kadar siz bizi kabul etmesenizde” türünden şeylerdi. Bu Türk Tarih Tezleri falan bu durumu kanıtlama çabasının ürünüdür. Hem de çok abes bir biçimde. Düşünsenize bu tarih tezlerinde hem Asya'dan gelindiği söylenir hem Anadolu uygarlığının kurulduğu Batı uygarlığı ile bağ kurulur. Böyle kapsamlı abes argümanlar vardır. Günümüzde bile oldukça fanatik şeyler söyleniyor. Bunlar çok önemli. Bugün Türk Tarih Kurumu'nun başında Yusuf Halaçoğlu gibi kişiler var. Bunlar Türkiye'nin oryantalistleridir bence. Buradasn hareketle şu söylenebilir: Kürt sorunu hakkında bir çok şey yazıldı, çizildi ve söylendi. Post kolonyal teorinin getirdiği bazı yeni şeyler var. Kürt sorunu ile ilgili tartışmalara yeni bir eksen kazandırmak bu açıdan mümkün bence. KEMALİZM KÜRTLERİ KENDİ DOĞUSU OLARAK GÖRDÜ - Kemalizmin bölgenin kadim halkları olan Ermenileri, Kürtleri, Arapları kendi doğusu olarak görme durumundan bahsettiniz... - Evet özellikle de Kürtleri. Bakın burada bunun altını çizmek lazım. Kürtleri müslüman olduklarından dolayı. Çünkü kemalizmin hedeflerinden birisi de müslümanlıktır. İslam Kürdistan’da güçlü idi ve bu yüzden otomatikmen iki tehdit oluşturdu. Bugün de korkuyorlar, doğuda Kürt milliyetçiliği olarak düşündükleri şeyi ortadan kaldırırlarsa yerini ne dolduracak diye. Kürt islamizmi diye bir şeyin ortaya çıkabilme ihtimalinden korkuyorlar. - Kürtlerin ötekileştirilme sürecinin Türkiye'de yükselen milliyetçi dalgayı etkilediğini düşünüyor musunuz? Kemalizmin Kürtleri asimile etme projesi aynı zamanda onları sivilize etme projesi olarak tasarlandı. Kürtler ne kadar Türkce ögrenirlerse o kadar medeni olacakları düşünüldü, çünkü Türkçe bilmek medenileşmenin bir simgesi olarak görüldü. Türkleştirme projesi Türklerin medenileştirme projesi olarak tasarladıkları bir durumdur. İngilizlerin Hindistanda bir “civilizing mission”, Fransızların keza Cezair'de bir medenliştirme süreci gibi. Türkiye hiç bir zaman bilinen anlamda kolonize olmadı ve etmedi. Ben kolonize etti demiyorum ama medenileştirme dedikleri bir uluslaştırma süreci, homojenleştirme süreci ile Kürtleri medenileştirmeye çalıştı ancak bunu yaparkende ötekileştirdi. Çünkü Kürtlerin Türk olmadığını biliyordu. Bu medenileştirme sürecinde de çok ciddi bir tepki gösterdi Kürtler. Medenileştirme denilen süreç ilginçtir. Hem kendine yaklaştırmaya çalışır “benim gibi ol” der, hem de tam olarak bana benzeme deyip benzeşme sürecini durdurmaya çalışır. Çünkü aynı isek o halde “ben kimim?” bunalımını ortaya çıkarır. Nitekim Kürtlerden tepki görünce o süreçte bu sefer komple ötekileştirdi. Mesela “hepimiz Türküz” dedirttirir ama küçük bir ayaklanmada da “pis Kürtler” diyerek ötekileştirir. Bu kadar kompleks bir durum yani. NİYE KÜRT SORUNU ÇÖZÜLMÜYOR - Siz Kemalizmin başta Kürtlere olmak üzere Ermenilere, Araplara, kendi doğusundakilere 'ötekileştirici' bakış açısının milliyetçiliği direk yükselten bir unsur olarak görülebileceğini söylüyorsunuz? - Doğru, çünkü Kürtleri Türkleştiremeyeceğinin farkına vardı. Standart devlet poltikası bu konuda şudur. Kafasına vur yirmi sene ertele sorunu. Bir daha ayaklanırsa o zaman çözeriz. Kürt sorununu neden çözemiyor devlet biliyormusunuz? Çünkü Kürt sorununu çözmek devlet için uygarlıktan yolundan geri dönmek anlamını taşıyor. Kürtlere federalizm hakkı tanırsan ya da bağımsızlıklarını elde etmelerine engel olmazsan ulus devlet çözülür. Ulus devletin çözülmesini engelleyemezsen de uygarlaşma yolundan saparsın. Düşünce bu. - Peki seksen yıllık bu ulus devlet projesinin kendisini baki kılma düşüncesi Kürtleri asimile etmeye endekslenmişken, bu projeden vazgeçilmesi, sistemin sahipleri tarafından sabote edildiği yorumlarına sebep olmaz mı? - Kesinlikle. Yani sistem asimilasyon politikasının yerine ne koyacağını bilmiyor. Ya da bilmek istemiyor. Mesela eşit halklar stratejisi var. Buna göre Kürtlerin grupsal haklarını elinden almaya çalışıyorlar. Daha doğrusu hiç vermiyorlar. KÜRT SORUNUN TÜRK MODERNLEŞMESİNDEKİ YERİ Eşit haklar stratejisi...? - Mesela dikkat edersen Türkiye'de eşcinseller de var, Ermeniler de var söylemi Kürtlerin önüne çıkarılıyor. Kimse eşcinsellerin ya da Ermenilerin haklarını görmezden gelmiyor ki. Kürtler veya devletin zulmünü görmüş çevreler bu konuda oldukça sağduyulular. Kürtlerin sorumluluğudur tabiki diğer grupların haklarını savunmak. Türkiye demokrasisi açısından bu çok önemli. Ancak Kürt sorununun Türk modernleşmesindeki yeri oldukça farklı ve önemli. Nüfuslarının yoğunluğu bu konuda belirleyici. Türkiye dışında Irak, İran Kürdistan'ında ciddi bir nüfus var. Bunlar ürkütüyor Türkiye'yi. Hani bir anlamda diyorlar ya haklarını verirsek bilmem ne kadarını daha isterler. Aslında çokta yersiz değil bu korku yani. Ancak Türkiye'de bu sorun öyle bir noktaya geldiki geriye dönüşte oldukça zor. Artık Kürtlerde büyük bir uyanma var. Bu Irak'taki Kürt oluşumunun ciddi bir katkısı var bu durumda. Bundan korkuyorlar. Kürtlere grupsal haklarını vermeme çabası olsada açıkçası bocalıyorlar. Yani argüman şu; medenileştirmek, medeni olmak homojen ulus devlet kurmaktır. Bu da Kürtlerin asimilasyonunu gerektiriyordu. Yani uygarlaşma projesinin bir gerekliliğiydi kemalistler içinbu durum. Bunu başaramamak demek medeni olamadık anlamınıa geliyor, bu da bütün ezberleri bozuyordu. Seksen yıllık cumhuriyet tarihinde Kürt sorunu bütün çözüm getiren insanları ortadan kaldırdılar. Kendileri de çözmüyorlar. Çünkü çözümü böyle uygarlıksal bir anlamda algılıyorlar. Kürt sorununu çözmek bölünmedir. Bölünmede sonumuzdur, uygarlığın sonudur biçimde. Türkiye'de sol kuvvetli olsa idi ülke çok farklı bir yerde olacaktı açıkçası. KEMALİZM TOPLUMA UZAK - Kemalizmin oryantalist bakış açısı bölge açısından değerlendirilirse bunun yabancı bir bakış açısı olduğunu söyleyebilir miyiz? - Mesela bu AKP'nin hiç kimsenin beklemediği bir şekilde seçimlerde oy aldığında çıktı. Bir sürü köşe yazarı dedi ki; ya biz uzaydan mı geldik bu ülkeye. Kemalizmin toplum ilişkisi çok abes bir ilişki. Hem halk için hem halka rağmen söyleminde bu ortaya çıkıyor. Hem böyle halka sizi represente ediyoruz diyorlar, hem de geri görüyorlar. Çocuksu bir role büründürüp, bu halk bir şey bilmez, kafalarına vurarak darbelerle anlatırsın. Onun için demokrasi getirmek çok zor. Onun için Kürt sorununu çözmek çok zor. Çünkü demokrasi getirsen ne oluyor, adamlar gidip islamcılara oy veriyorlar. Yani kemalistlerin sosyopolitik anlamda bir uzaklığı var topluma. Bir korku var açıkçası topluma. Toplumun kendi dinamiklerine, tarihsel özelliklerine yabancılar. Bunu da tabi oturup tartışmak lazım. Hani bazıları şeye getiriyor. Türkler at üstünde geldiler, bizim yerimizi aldılar şeklinde bazı Kürt çevrelerinde söylemler oluyor. Bunlar tehlikeli şeyler. Yani Türkler de bu toprağın insanları. Irkçılığın cevabı ırkçılık olmamali. Bin senedir bu topraklarda yaşıyorlar. Türkleri ötekileştirmek bugüne kadar yoktu ve olmamalı da. KÜRT MİLLİYETÇİLİĞİ İLE TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİ AYNI KEFEYE KONULAMAZ - Sizce Kürtler de bölgedeki diğer halkları kendi doğusu olarak görecek mi? Örneğin Ezidileri, Asurileri hatta belki uç bir örnek olacak ama New York Times’ta çıkan bir haber vardı. Güney Kurdistan’a çalışmak için giden Uzakdoğulu ve Afrikalı işçilere karşı olumsuz yaklaşımlar vardı. Kürtler sizce Kemalizmin yaptığı gibi kendi doğusunu yaratıp bir ötekileştirme süreci yaratacaklar mı? - Buna cevabım hem evet hem de hayır. Kürtlerin toplumlarını modernleştirme gibi bir amacı var. Ama Türk milliyetçiliğinin içerisinden geçtiği travmatik süreci yaşamadıkları için aynı şekilde ifadesini bulmuyor bu amaç. Çok farklı tarihsel süreçlerden bahsediyoruz. Kürtlerde o potansiyel şimdilik yok. İleride bilemiyorum. Kürtlerin batı ile ilişkisiyle kemalizmin batı ilişkisi arasında fark var. Kürtlerde ırkçılık ve ötekileştirme potansiyeli çok sınırlı düzeyde. Türkiye'deki Kürt milliyetçiliği kemalizmden etkilendi. Kürt tarih yazımının tehlikeli tarafları var. Kürtlerin batıya, Kürt sorununu anlatma derdinden kaynaklı olarak görüyorum bu durumu. Bir nevi kompleks olarakta değerlendirilebilir bu durum. Kürtler bu yüzden batılıların Kürtler hakkında yazdıklarına çok önem verdiler. Minorsky ve Bruniessen gibi. 1960'lara kadar tarih yazımı çok oryantalistti. Ondan sonra Fuocoult'cu yaklaşımlar Edward Said'in batı modernitesini yerden yere vuran çalışmaları postkolonyal bir teori ortaya çıkardı. Tarihte çok büyük bir yankı uyandırdı bu durum. Kürtler hakkında oryantalist tarih yazımı kullanan yazarların eserleri sırf Kürtleri anlatıyor diye Kürtler tarafından sorgulanmadan önemsendi. Bu konuda bir makale var. Türk tarih tezine karşı aynı metodlarla Kürt tarih tezi yazımı gibi. Hastalıklı bir durum. Biz kemalizmin ulus oluşturmada tarih yazımını kullanarak tarihi bir bilim olmaktan çıkarmasının eleştirisini yaparken, bunun tersinin aynı metodlarla yapılması tuhaf olur. Edward Said Cambridge'e geldiğinde ölmeden bir sene önce bir seminerde birisinin sorusunu şu şekilde yanıtlamıştı: “Sen Filistinlilerle, onların mücadeleleri ile İsrail devletini aynı kefeye koyamazsınız. Birisinin arkasında Dünya var, devasa bir askeri gücü var. Ötekinin durumu belli. Bunları kıyaslayamazsınız. Bu bağlamda Kürt milliyetçiliği ile Türk milliyetçiliğini aynı kefeye koymak tehlikeli. İnsanlarda bir Kürt olma hissi var. Ortadan kalkacak değil. Devlet politikaları ile ötelenmiş bu his. - Türkiye'li aydınların durumunu nasıl görüyorsunuz? Özellikle son dönemde bir kısmı Kürt sorunu hakkında “bu sorunun çözülmesini istiyorum ama ben tarafsızım. Türk milliyetçiliğini de Kürt milliyetçiliğini de görüyorum”diyor. Kürt milliyetçiliği de var söylemi, aydınların resmi devlet ideolojisi savunucularının tepkilerine karşı kullandıkları savunmacı bir refleks mi sizce? Türk aydınlarına bu konuda çok yüklenilmesinin doğru bulmuyorum. Kürt sorunu hakkında konuşmak zor ve büyük bedelleri var. Belki bir kısmında bir refleks olarak gelişebilir bu durum. Ancak Kürt milliyetçiliğini kritize ederken çok dikkatli olmak lazım. Milliyetçilikleri kıyaslarsak şunu görmemiz lazım. Birisinin arkasında NATO'nun en büyük ordularından biri var. Diğeri ise ezilen bir kimlik etrafinda gelişiyor ve zenofobik tarafi yok denecek kadar az. Türk milliyetçiliği çok farklı bir süreçte evrildi. Bir impartorluğun çöküşü sonrasında gelişti. Diğeri ise daha sonradan uyanan, elit kesimde varolan, ardından halka yayılan bir sey. Hala çok zayıf. Türkçe'de milliyetçilik denilince MHP akla geliyor. Miliyetçilik kavramını bunun dışında kullanıyorum. Kürt milliyetçiliğinin etrafindaki halklarla alıp veremediği bir şey yok. Başkalarını domine etme gibi bir derdi de yok. Kimlik hissi bu. Beni tanı diyor. Beni inkar etme, birlikte yaşayalım, kardeşsek beni kardeş gibi tanı. PKK’ye terörist falan diyorlar ya. Peki sen bu insanlari inkar ettin, dilini, kültürünü tanımadın. Baski altına aldın, işkenceden geçirdin. Peki tepki ne olacaktı diye sormak lazım. Nereden çıktı PKK? O yüzden bence taban taban kıyas yanlış. Peki son soru, Welat Zeydanlıoğlu kimdir? 1977 Bitlis Tatvan doğumluyum. On iki yaşıma Tatvan'da yaşadım. Ardından ailece İsveç'e göç ettik. Babam 12 Eylül darbesinden önce çıkmış ülkeden. 1988'den beri İsveç'te yaşıyorum. Eğitimim büyük bir kısmını İsveç'te tamamladım. Dil eğitimi için İngiltere'ye geldim bir süre sonra üniversite eğitimi için Cambridge'deki Anglie Ruskin üniversitesine başvurdum. Tarih ve Edebiyat üzerine lisans eğitimimi tamamladım. Avrupa dilleri üzerine yüksek lisans yaptım. İşin açıkçası akademik eğitimim süresince aklımda Türkiye vardı. Üniversitem doktoramı karşılamayı önerdi. Doktoramı Ağustos ayında tamamladım. Şimdi daha çok makaleler yazmaya çalışıyorum. Doktora tezimden iki üç tane makale çıkıyor. Bir tanesin “Beyaz Türk'ün Yükü” adıyla İngilizce yayınlanacak. Aynı zamanda Türkçe'ye de çevriliyor. İleride mümkün olduğunda tezimi de yayınlamak istiyorum.